40th Anniversary | 40周年記念特集

10年前にデビュー30周年記念として企画し、今回復活した「トークセッション」第2弾。
ニューアルバム「夢のあとさき」でライナーノーツを書いてくださった天辰保文さんをお招きしての音楽談義。
今回、来生たかおが選んだお店は、「今半」。和のしつらえとBGMも和やかに、コース料理を頂きながらの対談です。

【ホスト】

来生たかお(きすぎ・たかお)
1950年11月16日 生まれ。東京都大田区大森出身。O型、身長:165.7cm、体重:67.5kg、足サイズ:25.5cm、視力:老眼。
妻と13才になる『ミミ』というミニチュアダックス犬と暮している。
(長男家族は千葉に、次男は近くに住んでいる)
好きな食べ物:ごはん、味噌汁、醤油ラーメン、もりそば、ナポリタン、おいしいステーキ

趣味:・読書
向田邦子、山口瞳、川本三郎、半藤一利、岸田秀、吉本隆明、小沼(おぬま)丹
・映画
古い日本映画、古い洋画、新しいものもいいのがあって『100歳までの華麗なる冒険』、こんな面白い映画は久しぶり。おすすめ
・麻雀、スポーツを観ること
競馬、最近やるようになった。けっこう競馬場内は広くて、なんだかんだ歩くので、いい運動になるのではないかと思っている
座右の銘:『明日できることは今日するな』

【ゲスト】

天辰保文(あまたつ・やすふみ)
1949年9月22日 福岡県生まれ。大学卒業後、音楽雑誌の編集を経て、76年よりフリーランスとして活動。現在、新聞や雑誌を中心にした執筆活動や、アルバム解説の執筆などの他、ラジオ出演、DJ活動も行なっている。著書に『ゴールドラッシュのあとで』、『音が聞こえる』、『ロックの歴史〜スーパースターの時代』等がある。

【外 野】

末﨑正展(すえざき・まさのぶ)
1963年生まれ。ニューアルバム「夢のあとさき」ディレクター。

小松裕二(こまつ・ゆうじ)
1962年生まれ。来生たかお担当マネージャー。

福永 恵(ふくなが・めぐみ)
1967年生まれ。事務所スタッフ。

Part 5

先人に学ぶというのは素晴らしいことだよね(天辰)
来生
時事的なことで、感心事はありますか?
天辰
悲観するようなことが多いですよね、どうしても。
来生
やっかいな、というか、そういう世の中になった。
天辰
自然災害とか、そういったものに対しても、ちゃんと腰をすえてやらないと、とんでもないことになるんじゃないかと。僕は3月11日の震災の時にも思ったんですけどね。
来生
どこにいたんですか?
天辰
浦安の自宅にいました。
来生
浦安も、かなりの被害がありましたよね。
天辰
液状化が大変でしたね。
来生
それは大丈夫だったんですか?
天辰
マンション自体は大丈夫だったんですが、一歩、外へ出ると、道路でマンホールが飛び出していたり、家が傾いていたり、道路が激しく隆起していたり。ああいうのは、60年以上生きてきて、初めて出会った光景でしたね。外に出て、地割れが起きて、そこから水が出ていたのをみて、それが液状化だったんですが、ひょっとしたらと、最悪のことも考えましたからね。地震に限らず、最近は水害とか、日本は自然災害に脆いということを、そういう国だということをつくづく感じますね。
来生
薄氷の上に、常に立っているようなものですよ。
天辰
台風の被害も多いし。
来生
火山もあるし、地震国だし。でも、40年以上も前に原発を作ったわけですよね。
天辰
ねぇ。何を考えてるんだと、いまは思いますけどね。
来生
もちろん、3.11は大変な災害でしたけど、「今更、何?」という。こんな列島に40基以上の原発を作っておいて、1回の事故で……と、そういう思いもあったりする。でも、そんなことを言えない空気じゃないですか。山田太一さんが書いていたんですけど、「震災で被害を受けた人は、みんないい人だった」という次元でしか表現できないと。でも、人間というのは、家庭なり、個人なり、それぞれ事情があって、「みんないい人」でもない。でも、そういう側面を描くと、「お前、なんなんだ」というお叱りがくる。それがやっかいで躊躇してしまう、と。言えない空気になっちゃって。そういうところが怖いな、と。戦争がはじまる時もそうなんだけど。「あんな馬鹿な戦争、やったって、勝てやしないよ」と思っていた人も、結構、いると思うんですけど、結局、流されちゃって。今も、なんとなく、マスメディアのコントロールっていうかな、そういうのが怖いな、と。沖縄問題もそうですけど。
天辰
ひとつの流れに、濁流に飲みこまれるようなところがありますからね。僕は3月11日のことは、原子力の事故も含めて、自分が試されているということの他は、いまだに自分の中では岩礁に乗り上げたままの状態なんですけど、ただ、生きている間に、ああいうことが起きたということは、ある意味で、すごいことだなと思っています。
来生
そうですよね。
天辰
もちろん、戦争を体験した人もすごいけど、東北の方たちは、今回の震災で、とんでもないことを体験しているわけでね。ただ、藤沢周平の小説なんかを読んでいると、津波に関してはちゃんと書かれたりしているんですよね。「ここから下には家を建てるな」とかね。ということは、江戸時代の人たち、日本人っていうのは、何度も何度も繰り返し津波だとか、台風だとか、洪水だとか、地震だとか、あろんな被害を受けながら、人間の知恵で、文献に残しているんですよね。たぶん、音楽でも、きっとそういうことを盛り込んだところがあるのかもしれない。僕らは見過ごしているのかもしれないんだけど。そういう知恵というのは、すごいと思うんですね。江戸時代の小説を読み返すと、そう言った意味では収穫というか、教えられることが多い。そういう先人の知恵というか、気骨というか、そういうのをちゃんと学んでいかないと、駄目だなと、最近つくづく思います。
来生
まあ、喉元過ぎれば何とやらでね、忘れるんですね。特に日本人は忘れることが得意なようで、それも一長一短という感もありますけど….。江戸文化にも、関心あるんですか?
天辰
ありますけど、ずさんです、学ぶことに関しては。
来生
やはり名は体を表すですね? 黒船が来てガラッと変わっちゃったんだけど、それまで270年くらい戦をしていない。すごいですよね。
末崎
今、ネット上で、当時の写真を解析して、カラーにしたものが出回っているんですよ。
来生
江戸時代の?
末崎
そうです。すごくきれいですよ。ビックリします。桃源郷ですね。
小松
地名なんかも、そうですよね。震災とか、繰り返されたことが地名になっていたりするんですけど、今は統合されたりして、前の地名がなくなったり。地名に土地の歴史が表れているのに。
天辰
漁師とかね、農民とかね、そういう人たちが、「こういう時は、こういう所に行っちゃダメだ」とか、「こういう気配の時は、気をつけろ」とかね、ずっと受け継いできた大切なことを、それをちゃんと残していたのに、どんどん破壊してきたような気がしますね。
来生
そう考えると、オリンピックって、成功しますかね(笑)。
末崎
もう、既に2回、コケてますよね。国立競技場とエンブレムで。
来生
競技場は、まだ業者を探しているんでしょ? エンブレムのデザインもどうなるかっていう。
天辰
なんだかなあ、というか、呆れることが余りにも多いですよね。
来生
僕は、なんとなく、オリンピックが上手くいかないんじゃないかと(笑)。
小松
このまま行ったら、すごい気温になりますよ。
来生
まず、季節が真夏でしょ。
天辰
マラソンなんか無理でしょう。
小松
夜中にやるしかない。
天辰
原発問題にしても、そのままですしね。
末崎
前回の東京オリンピックの前にも、戦争で1回、なくなったんですよね。
来生
また開会式とか、いっぱいお金をかけてやるんでしょうね。やめてほしいな、と思うんですけど。
天辰
馬鹿馬鹿しいというか、やっていただいても、構わないんだけど、他人事のような感覚ですね。
僕の関心事は老人問題なんです(来生)
来生
僕の関心事は、老人問題なんですよ。お袋は認知症になって、去年、インフルエンザで亡くなったんですけど。親父が脳梗塞で倒れた時、施設とか、そういう世界を見て。今、日常の生活ができない高齢者が何百万人といるわけでしょう。そうなると、「死」について、ちょっと考えたほうがいいんじゃないかな、と。100年くらい前だったら、7〜8割の人は死後の世界……天国に行けるとか、浄土の世界があると信じていたと思うんですけど、今の時代は、逆に7〜8割の人が「死んだら何もないんだろうな」と。「無」だと思っている。今は豊かで、便利で快適な生活があるわけじゃないですか。そうなると、一番、やってきてほしくないのは「死」ですよね。だから、これだけ健康食品が出ている。死にたくないんですよね。そういう思いが強い。非常に苦しい思いをして死んだ後に、永遠の闇が待っていると考えると、とてもじゃないけど……嫌だな、と(笑)。昔はみんな貧乏で、「死んでもいいや」という気持ちがあったと思うんです。今よりかは貧しくて、暮らすのが大変で。今はそうじゃない。そんな中で、「死」ということを、ちょっと考えるべきじゃないかと。長生きしても、結局は何年も寝たきりだとか、そういう生活をしながら死んでいく。僕は、周防正行監督の「終の信託」という映画が、すごいメッセージだなと思って。苦しんでいる患者を医師が安楽死させてしまうんだけど、それが罪になる。本当は、政府も死んでほしいわけでしょう。少子化で、年寄りばっかりになって、役に立たない。
天辰
年金は払わなくちゃいけないし。
来生
だから、「どんどん死んでくれ」というのが本音だと(笑)。今後は、団塊の世代が高齢者になるし。
天辰
元気ですよ、お年寄りは(笑)。僕らの年代になると、若い頃と違って、「死」はオプションじゃないわけですよね。明日、死ぬかもわからない。1週間後には身体が動かなくなるかもしれない。そういうことを考えると、まずは人に迷惑をかけたくないかな(笑)。
来生
それがまた、難しいんですよ。ピンピンコロリとはならない(笑)。
天辰
身体が動かなくなって、口だけ達者っていうのが、一番、困るんですよね。だから、自分がそうならないように、身体だけは、なんとか動けるようにしておきたいと、最近、ジムに入ったんですけどね(笑)。泳いだりしてるんです。
来生
水につかるのは、いいことですね。浮くだけでも。
天辰
行くとね、お年寄ばかりなんです。僕よりも10歳は上だな、という方々が、平気で泳いでいる(笑)。それも、僕なんかよりもはるかにお元気そうに。
末崎
昔の方は、元気ですよね。
小松
水泳大会とかもあるくらいですから。
末崎
不老不死には、ご興味はないんですか?
来生
不老不死だったら、人間は何もしないと思う。死ぬとわかっているから、色んなことをやるわけで。恐怖感を隠蔽させるために、なんだかんだ、やるのが人間だから。『僕は、労働して、「死」までの間に、「隠居」というのがあった方がいいと思うんです。』(作家 山口瞳氏から引用)
天辰
僕はずっと隠居みたいなものなんですけどね(笑)。ほとんど人としゃべらない日もあるくらいで、本を読んだり、レコードを聴いたり、テレビで映画を見たり。だから、認知症になりやすいらしくて、それが怖いと言えば怖いんですが、いっぽうでは、なってしまえばこちらの勝ちだなと(笑)。勝ちとか負けとかの問題じゃないんですけどね(笑)。
来生
本を読むのはいいですよね。今は、読むそばから忘れちゃうけど(笑)。
天辰
買った本も忘れるでしょ。同じ本を平気で買っちゃう(笑)。それだけだったらいいけど、途中まで読んで、どうも読んだようなことがあるなあと、そこで気づいたりしてね(笑)。
小松
スポーツは観られますか?
天辰
観るのは大好きですよ。
小松
スポーツは、観るだけでも認知症にはいいらしいですよ。野球を見ていても、先のことをイメージするじゃないですか。そのイメージすることが、脳にはいいらしいです。
天辰
息子や奥さんは、僕とスポーツを見ていると嫌になると言いますね。文句ばっかり言っているから(笑)。
小松
それがボケにはいいらしいです。
来生
言いたくなりますよね(笑)。
天辰
だから「一人で観て」と言われます(笑)。そうやって、孤独な老人が増えていくですかね(笑)。
小松
それがボケにはいいらしいです。
小松
奥さんが作った晩飯のおかずに文句は言えないじゃないですか。一番、文句を言えるのがスポーツらしいです。
末崎
何を言っても許されるからね。
来生
大好きなんです。かみさんが、僕に輪をかけて大好きで。今日も高校野球を観ていたんだけど。
小松
釣りは、よくされているんですか?
天辰
ここのところは、ちょっと行っていないです。一時期は、週に1回は必ず行ってましたけど。
小松
船ではなく?
天辰
防波堤とか、磯とか、テトラとかでやってます。
来生
僕は1回だけ、茨城の大洗でやったことがあります。松井忠重というアレンジャーが好きで、彼の実家が大洗だったから、誘われて1回だけ。小さい船で沖へ出たんだけど、寒い時期でね。トイレに行きたくなって、海に向かって……(笑)。30年以上前だけど、それきり、釣りはやっていないです。やはり、煩雑なところから逃げ出す、みたいな感じですか?
天辰
釣りというと、みなさん、「のんびりしていいですよね」と言いますけど、意外とのんびりしていないんですよ(笑)。「どうやったら釣れるだろう」とか、いろいろ考えることも多いし。「この場所で釣れなかったら、こっちに行こうかな」とか。
来生
あまり、余計なことは考えていない?
天辰
余計なことは考えないです。魚をみくびるとえらい目にあいますからね。人間より賢いですから、そう簡単には釣られません。それで、色々と魚とのことだけを考えるから、世の中がどう動いているかとか、そういうことは考えないです。世間の蚊帳の外状態で、時々、これで社会人としていいのだろうかと不安になったりもしますが(笑)。
小松
僕も釣りは好きなんです。今年の3月には、寒いのが嫌だから、屋久島に行きました。沖縄だと、食えるかどうか、わからない魚が釣れちゃうから(笑)。だから屋久島へ。竿なんかをレンタルしたんですけど、釣れましたよ、2匹くらい。
天辰
誰かの言葉か、何処かの格言で、「1時間幸せになりたかったら、酒を飲みなさい。3日間幸せになりたかったら、結婚しなさい。永遠に幸せになりたかったら、釣りを覚えなさい」というのがあるんですが、さすがに3月11日以降は、ちょっと海に行くのが怖かったです。海と向き合うことが怖かったです。
来生
ああ、やはり。話は尽きませんが、そろそろお開きにしましょうか。今日は、本当にありがとうございました。
< あとがき >

天辰さんのエッセイの中で、ニールヤングに触れているところがあって、そこがおもしろかった。
「『心を切り裂くのは愛だけなんだから気をつけろよ』と100人のうち99人が心を結びつけるのは愛だと唄っている時にニールヤングだけがひとり『愛は心を引き裂くのだ』と唄った。それからは、この人の歌に耳を傾けずにはいられなくなった。」と書かれていて、いかにも天辰さんらしいなと思った。
当時、この歌を天辰さんとは逆に批難された人間もいたと思う。
『オマエ、何と云うことをいうんだ、愛があるから秩序、平和が保たれるんではないか、けしからん歌をうたうな』と.....。
僕はこのように頭ごなしに批難する人間がいる限りは、世の中の争い事はなくならないと思ってる。
作家、池波正太郎さんの小説の中で、『人間というのは善い事もすれば悪いこともする。それが人間なんだ』と、また『人間というやつは、あそびながら働く生きもので、善事を行ないつつ知らぬうちに悪事をやってのける。悪事を働きつつ知らず知らずに善事をたのしむ。これが人間だわサ』という件が出て来ます。
人間というのは矛盾だらけの存在で、だからけして、白黒だけで分けてはいけない。中間色もあってしかるべきだと.....。
『人間には善人と悪人が別々にいるのではなく、一個人の中にその両面を持っているんだ』と池波さんはいってるんだろうと思ってます。
そのことを見据えて、許容できることが市民社会には大事である。
つまり寛容さ、ということだと思う。
丹前(ドテラ)を着、コタツに足を突っ込んで、背中をかがめて、頭をかきながら原稿を書いている、そんな天辰さんの姿がふと浮かんで来ました。

またお会いできたら、お体に留意されて..... ご機嫌よう
来生たかお 2015年 11月